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主题：马未都新书《背影》分享

时间：2021年6月9日 19：00

地点：观复博物馆

嘉宾：马未都 文化学者

主持：化城 人民文学出版社编辑

悼文让你对生命有所感悟

主持人：《背影》这本新书，写的是马未都老师一些朋友、亲人。是什么样的缘起，促使您写这一系列的文章，出这样一本书？

马未都：我这本书是一个悼文集，写故去的人。都在世的朋友，如果想写，再写一本书叫“侧影”，从旁边看。

朱自清先生的《背影》写的是父亲，我第一篇比较正式的悼文也是为我爹写的。我爹去世十年的时候，《北京晚报》约我写一篇稿子，我想为我爹写一篇文章当然是应该的，所以就很认真地想怎么写。这是2008年的事，距今有13年了。从那天起我忽然发现悼文是有人看的，后来就开始有意识地写一些。我写的人一定是跟我有交集的，或多或少，哪怕有一次交集，我觉得他够写一篇的时候就会写。十几年来积累到今天，已经写了40多篇。《背影》这本书只收录了25篇，到明年这时候可能有50篇，就会变成两本书。

前些日子我写李咏那篇，网上点击量可能有2000万。他不在这里，他在下一本里。我还写过很多，比如前段时间赵英俊走了，我也了写一篇。人家说你怎么跟英俊熟？我就跟他熟，而且我对他有很好的印象。他也在下一本里。这本书里有的人是名人，你一看就知道。有的人你不知道，不知道不妨碍你了解他，更不妨碍你了解这个社会。这本书严格意义上讲，不是为写书写的，而是为了纪念每个人——他们让你对生命有所感悟。

主持人：这本书的扉页上，是马老师的父亲参加解放战争时的一张照片。

马未都：这是我能找到的我爹最早一张照片，都发黄了，我们也没做处理，直接放在书前面。这是我父亲人生第一张照片，摄于解放战争行军途中。你注意看，鞋上还有泥巴。我爹说这是行军途中很累，脱下鞋休息一下。你看他的脚很松弛，还跷着。七十年前的照片，人能够如此松弛，我觉得是个性使然。严格说都不大像照片，更像一个剧照。现在我们照相都很松弛，因为你天天拿着手机照来照去。可在民国时候，每个人照相都是天大的事，所以会正襟危坐，照一张非常死板的照片。我爹的个性通过这一个细节就可以感受得到。所以我说，通过一篇悼文其中细节，你可以感受到一个人。

我在部队大院长大。上世纪五十年代，军队大院还有一种刚从战争过来的氛围，所以军人都比较警觉。我们知道部队大院一定写着八个字——“团结、紧张、严肃、活泼”，第二条叫“紧张”。我是在这样的环境中长大的，我爹又是标准的军人，他对我的影响是最深的。父子之间相处，肯定很重要的是互相尊重，因为我们家长都是有尊严的。今天的文化一直在强调平等，从某种意义上讲，人格是平等的。但是有些事情平等不了，比如经验，他活了半辈子，你刚出生，不可能跟他经验上是平等的。所以从某种意义上讲，长者一定有长者的道理。

水浮万物，玉石留止

主持人：您写了刘新园先生、王世襄先生。王世襄先生是明清家具的研究大家，您跟他的交往有没有一些趣事可以分享？

马未都：王世襄先生已经走了十年了。我跟王世襄先生认识的时候，我大约30岁，他71岁，比我大41岁。我对他是毕恭毕敬的，因为他是学者，我不是学者。我就是一个布道者，这么多年就是做一个文化推广工作。那时候他并没有受社会重视，很冷清的。你去他们家，什么时候都是他自己，没有外人。不像后来，等到他80多岁的时候，中国古典家具也热了，黄花梨家具、紫檀家具都热了，找他的人络绎不绝。那时候我就退场了，我觉得人生跟舞台没什么区别，没人的时候你可以上去表演，满台都是表演者的时候，你可以撤退变成一个观众。

我跟王老认识是因为，他是一个文物大家，喜欢收藏。过去文物大家喜欢收藏的并不多，因为有一个工作纪律是不允许收藏。王先生是因为五几年以后离开故宫了，他才可以收藏。如果他在故宫就不能收藏，过去是有规定的。他不断地拿东西给我看。

主持人：您书里写去王世襄先生家，看到一腿三牙的黄花梨方桌，他都是用来切菜的。

马未都：王世襄先生有一个犀皮漆捧盒，什么叫捧盒？俩手拿的就叫捧盒。一个手拿着肯定是危险的，所以叫捧盒，这么捧着。高等级的捧盒是富贵人家一个标配，你读《红楼梦》《金瓶梅》，都有关于捧盒的精细描写。这个捧盒为什么有名？是王世襄先生的旧藏。犀皮漆，据考证三国时期就有了。这个东西巨漂亮，上面有暗藏的花纹，这种花纹是天然状态的。看里面，朱红漆，朱砂色，多漂亮。这是非常沉稳的一种红色，能够深入内心。鲜红的颜色只能入你的眼，入不了你的心。你看这个底，刚才那个是朱红，这个底下是棕红色。它的漆是不一样的。

现在回想起来，差不多三十多年前在王世襄先生家，王先生捧出来，小心翼翼给我看。当时我没有设想这个东西能归我。这件东西是明朝末年的，距今有四五百年。后来王世襄先生的收藏拍卖，我当时准备了买下这个东西十倍以上的钱，我说一定要把它买到手。结果还没使劲，直接卖给我了，在我准备的那个资金中只占了十分之一都不到。我当时特别高兴，这个东西终于归了我。

所以我们老说一句话，叫人亡物在。王世襄先生在天之灵能听到我这句话。当年他捧给我看，今天我捧着它，下一个谁捧着它我们根本不知道。这东西终将有一天不归我，比如我把博物馆捐出去，它就不归我了；比如沧桑巨变的时候，有可能归了别人，它也不归我。东西会传达人的情感，我今天就可以想到王世襄先生当年捧给我看时候的心情。这件东西现在常年在观复博物馆展出，如果你们来看，可以认真看一下它上面行云流水般的纹理，闪着幽暗的光泽，非常漂亮。

我在书里写：“睹物思人。王世襄先生已经作古，留给大众的是他等身的著作和他散落在博物馆和私人手中的藏品。我再一次感到在文物面前，我们都是匆匆过客，只能拥有一段美好的时光，宝物和人总是聚聚散散的。古人说过：水浮万物，玉石留止。水就是时间，我们就算漂浮在上面的万物；玉石就是那个文物，有着人类不具备的沉稳，有着人类羡慕的光泽。”

语言表达是很神奇的事，这些文字都没有刻意修饰过，只要我写到这儿，它就会自然流露出来。为什么能流露出来？第一，我本人是文字工作者，我经过严格的文字训练；第二，我有半生经验的积累，面对这样多的人物、面对这样多的人生，我们才有如此多的感悟。没有人天生下来就有感悟，天生下来只有一件事是有感悟的，就是吃奶特别高兴。

一口京片子邂逅王季迁先生

主持人：王季迁先生也是一个收藏大佬，1949年之后去美国，收了很多书画，还挺传奇的一个人。

世界上的独特财富！西班牙老人收藏100万枚旧硬币

【环球时报综合报道】据西班牙《理性报》7日报道，名叫卡米洛的西班牙老人收藏了100万枚、约3吨重的西班牙旧货币比塞塔的硬币。 欧元取代比塞塔成为西班牙法定货币已有19年之久，今年6月30日以后比塞塔将不能再兑换欧元。但许多西班牙人舍不得这些怀有历史记

马未都：王季迁先生是苏州人，名门之后，他祖上是王鏊。我跟王先生还有一张照片，这张照片很珍贵。我那时候39岁，跟王季迁先生偶遇，他还请我吃过饭。我们站在后面著名的12开《齐白石册页》前面照的相。《齐白石册页》现在随便拿出来卖两三亿，当时就是挂在墙上。老头倒没有玉树临风，玉树临风的是我，老头是气宇轩昂。文学就是这样，说俩人，一个玉树临风，一个气宇轩昂。我就不够气宇轩昂，你看老头。我记得王先生手里还拿了一个手杖。

主持人：您跟王先生的偶遇也挺奇特的，是在香港的荷李活道，他看到您在路边，就问了一句“内地来的吧”？

马未都：是，我跟他也没人介绍，因为我一口京片子。你今天在香港随便说话，人家也没觉得你有什么不同，但是在二十多年前，你在香港说一口北京话，听着就另类。那时候香港的出租司机根本不会说普通话，你跟他讲普通话，他根本听不懂，只好跟他写你去哪儿。

我很早就听说王季迁先生，因为他是收藏界大佬，他最著名的事就是这张《溪岸图》。当年他以500万美金卖给大都会博物馆，500万美金在当时是天价。什么叫天价？当时没有一个中国艺术品卖到这个价钱。卖完以后引起轩然大波，很多人说这个东西是假的，张大千造的，一下子这方面专家都来了。大概是1999年底，在大都会搞了一个研讨会，我都去到现场，所有人开始论证这件东西。

我当时比较震惊的是，它用了很多现代的科技手段，把这张画历史上修复多少次都表现出来了。很肯定这张画不是张大千的作伪，是不是董源的《溪岸图》另说。现在科技能帮一些忙，尤其绘画。全世界的绘画，不管是西画、油画，还是中国画。比如当年上海刘益谦买的《功甫帖》，有人说它是双钩的，马上科技帮你，把它放大到若干倍，大家看着清清楚楚这个字不是双钩的，双钩这个说法不攻自破。

主持人：再分享一下叶伟特先生，叶伟特先生在里面也挺独特的。

马未都：叶伟特活了50岁，真是活了很少的年岁。叶伟特是靓仔，这个靓仔真不是我们今天说的小鲜肉的感觉，他真的是英气逼人。按照中国人传统对男性的描述，他真的属于英俊。我们现在很多漂亮的小鲜肉们算不得英俊，顶多算俊俏。叶伟特比较另类，他具备了过去古书上或者传统认知中英俊男人的全部特征，浓眉大眼，高鼻梁。从面容上讲，长得没有毛病，在传统审美中是可以作为标准的。

叶伟特是香港的一个古董商人，但他跟一般商人不一样的是，他在经商过程中愿意跟你建立一个感情。人活在社会上很注重感情，亲人、熟人和生人之间的关系是非常微妙的。我做《观复嘟嘟》时曾经讲过，亲人要生，生人要熟，熟人要亲，它是一个罗圈的关系。当你游刃有余掌握这种转圈的关系，你的生活就变得特别神奇。如果没弄懂，你就找节目去看。

“抗日英雄”徐展堂先生

马未都：我这里还有一篇是写徐展堂先生的。徐展堂先生是香港的富翁，在香港第一个把瓷器拍品推向上千万。上世纪八十年代，拍卖场上好东西中国人抢不过日本人，因为那是日本经济最好的时期，日本人看上了，你买不过他，你没有钱。当年有一个元青花大盘子，徐展堂先生举到上千万。那时候上千万比现在上亿还难得，满场掌声雷动，徐先生获得一个雅号叫“抗日英雄”。现在富翁多了，福布斯排行前500名里中国人多了，都是内地的，可是在三四十年前，现在所有的这些富翁都没钱。香港是有富翁的，但是真正搞收藏的人并不多。我在那个时候认识徐展堂先生，这本书里有一张照片，我很年轻的时候跟他在一起。

我手里这个元青花执壶很大，要是搁进去白酒，估计一桌子人都得喝醉了。画的是莲池鸳鸯，这种画片在宋元时候就有了。这只壶原来是徐先生的一个收藏，我自己在想，如果徐先生还在世的话，他也不会去卖，因为他犯不着卖。他去世以后家里人处理不了，把这些东西陆陆续续卖了，我买了几件，这是其中一件。想想古人也挺雅的，咱们现在喝酒拿一个破玻璃杯子，你看这个壶多雅，用它倒酒是什么感觉，上面又是莲池鸳鸯，这边还画了一个鹭鸶。

元青花在历史上存在了700年，但人们知道它才50年，前650年不知道有这个东西。明朝人坚定认为青花是明朝永乐宣德年间创烧的，清朝人沿袭了这个说法。所以在明清两代500多年的时间里，没人知道青花是元朝人创烧的。到了民国也没人知道。什么时候知道的？新中国成立以后。1950年以后，美国有一个波普博士，外国人没那个条条框框，他就琢磨这个东西，他说不是明朝的，是元朝的，他找大量东西证明它，后来我们有墓葬出土，证明他这个理论是正确的，元朝人创造了青花。大概到了1970年代，各国学术界开始认知这个元青花，开始加入收藏的行列。元青花曾经有一段时间巨贵，那个价钱是不可想象的。今天再贵的艺术品也没达到当年元青花的比价。我们说的比价不是绝对值，现在的钱没有过去的钱值钱。所以这样一个元清花的执壶，这是干嘛用的知道吗？

主持人：不是喝酒吧？

马未都：是喝酒的，它是喝酿造酒的。蒸馏酒（就是烈性酒）白酒是蒙古人、游牧民族带给我们的。白酒这个词什么时候有的？我们天天说白酒，白酒这个词是很近的词汇，就几十年的光景。解放前任何书，你查文献上就没有“白酒”这个词。过去白酒叫什么？烧酒，烧刀子，二锅头。过去白酒都叫烧酒，真的定为这个统一的只是几十年的事。现在白酒这个词深入人心，它对应的是黄酒。过去文学作品，鲁迅先生、茅盾先生、老舍先生、巴金先生，他们只要写到喝酒，一定说的是酿造酒，就是黄酒。鲁迅先生写喝黄酒吃茴香豆，都是酿造酒。蒸馏酒是烈性酒，很容易喝醉，这是蒙古人的最爱。所以蒙古帝王平均下来寿命都不长，跟大量饮酒有直接关系。

卖上亿的东西 可能香港地摊上就有

主持人：您再分享一下当时您去香港淘宝的经历，因为当时内地这边古董店门庭冷落，香港那边还挺热闹的。

马未都：香港古董业这一百年来最繁华的十年是1980年-1990年，或者1985年-1995年。它有多繁华？你不能想象，古董店都要排队。天下没有卖古董、卖艺术品排队的，可就在香港排队。香港当时在九龙的商店，每天门口都有人排队买东西，老板累得一天到晚就剩打包了。有的商店还没开门，门口就站着几个客人，为了买东西。

那时候大量的东西以潮水般的速度涌向香港，香港荷李活道下面那条摩罗街上都下不去脚，你散步逛摊的时候脚丫子都没地儿放，全是文物。中国内地文物就在那个时期涌向香港，走向全世界。简单说，你要有眼睛，又有一定的资金量，都不需要大的资金量，就可以完全买出一个博物馆来，什么东西都有。我那时去香港没别的目的，直接奔荷李活道。吃饭都舍不得时间，早晨吃完早饭，再吃就是晚饭，中午绝对不会去吃饭。因为吃饭会浪费你的时间，你没有那么多时间去逛，你只有在逛的过程中才发现很多东西。

香港东西来源特别复杂，不仅仅是从内地流出去的东西，更多是早年流向欧洲、美国又返回来的，香港变成一个集散地。因为只有这个地方容易卖掉东西，它有点像义乌，义乌有时候不生产，因为全国各地人跑到那采购，所以很多东西从外地返回到义乌，从义乌又卖出去，这个道理是一样的。我现在想三四十年前地摊的那种感受，都是恍如隔世。地摊上有重要的官窑，卖上亿的东西有可能地摊上就有，因为那时候人都不认得。那真是收藏文物的黄金时代。

主持人：这本书也写了马老师上世纪八十年代在琉璃厂和地安门文物收购部淘宝的情况。

马未都：我年轻的时候喜欢文物，可是文物买不到，它不许卖，除了国家能卖，别人不能卖。我最初喜欢的时候，北京琉璃厂还没有恢复，我们都知道在动乱的时候琉璃厂关门了。等它恢复以后我就可以逛店了，那时候店里有点好东西。在这之前北京有几个点儿，一个是琉璃厂北京文物商店收购部，一个是鼓楼前面后门桥还有一个收购部，再一个就是华夏，全北京就是这么三个点儿。那时候我特喜欢逛这些地儿。我在后门桥认识的秦公，这本书里也写了。秦先生走的时候57岁，我45岁。我今年67岁，他走了22年，日子过得太快。最好的朋友当着你的面去世，对每个人来说这种事都是痛苦至极。

当时北京还有大量的信托商店，在上海叫调剂商店，都是人把家里的旧物搁在那儿卖掉。那里有很多文物，因为有人分不清是文物还是旧物。我当时特别爱逛，很多时候，目的可能是想买一件东西，想寻求一件文物，但是在整个过程当中你学到大量的知识。

主持人：您在书中写当时有些店不让您进，因为是国营的，您就跟那些售货员套近乎，这个也挺有意思的。

马未都：有一段时间文物不卖中国人，只卖外国人，当时为了创汇。我年轻时候喜欢跟人交流，我进去就跟人聊天。人家不喜欢你，你要自己喜欢你自己。人家不喜欢你，你再不喜欢自己，这事就吹了。人家不喜欢你，你要捡人家喜欢的事去说，人家就喜欢你了。那时候琉璃厂有很多大妈级的工作人员，那时候我才二十多岁，按照现在说法，我都是小鲜肉。那些大妈级的都四五十岁，天天婆婆妈妈，说的都是家长里短的事，我就随着他们说。家长里短你聊天肯定不是她对手，那就恰恰得了这个好处。整理/雨驿

来源： 北京青年报